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Jérémie Nestel (Libre Accès) interview Laurent Chemla
« Mais voilà, si on voulait faire de cette taxe un impôt juste, alors il faudrait qu’il finance tous les contenus produits sur Internet, sans aucune distinction. Autant dire que toute personne accédant à Internet, et donc payant la "licence globale", serait aussi en tant que producteur un "ayant-droit" au produit de cette taxe. Autant se payer soi-même : cela éviterait les frais de recouvrement. »
Jérémie Nestel : Il y a bientôt deux ans, lors des débats sur la loi HADOPI, tu avais fait savoir ton opposition à l’instauration d’une licence globale, est-ce toujours ton position ? Et pourquoi ?
Laurent Chemla : Je ne suis pas opposé à une licence globale : je suis opposé à une taxe qui ne financerait que les contenus produits par les industries du loisir au détriment de tous les autres types de contenus. La logique qui sous-tend le discours des majors (et des politiciens qui les soutiennent) est toujours la même : on dirait que, pour eux, la seule et unique chose que le public vient chercher sur Internet ce sont les « œuvres » qu’elles produisent. C’est bien sûr totalement faux, mais à les entendre ils ne semblent pas pouvoir imaginer une seule seconde qu’en dehors de leurs productions il y a tout un monde de contenus ; comme si rien n’avait changé avec Internet et qu’on se trouvait encore au siècle dernier quand les seuls contenus qui passaient dans les mass-media étaient les leurs ; mais avec Internet tout ça a changé.
Le public est devenu tout autant producteur que consommateur, et la production des industriels ne constitue qu’un tout petit bout de ce que le public consulte sur le web. Et pourtant ceux qui parlent de licence globale n’envisagent que de financer ce petit bout là, comme si tout le reste n’avait aucune importance.
C’est parfaitement ridicule. Ça reviendrait à créer un impôt qui financerait la culture "professionnelle" (pourtant produite par des sociétés privées) au détriment de toute la culture produite, elle, par le reste de la population. Je ne suis pas assez calé en droit pour dire si une telle taxe serait légale ou pas, ou si elle pourrait passer les fourches caudines d’une Commission Européenne qui défend farouchement la concurrence "libre et non faussée", mais je suis assez citoyen pour affirmer que ce serait parfaitement injuste. Et si taxe il y a, un très grand nombre d’artistes ne dépendant pas des majors devront réclamer leur part à juste raison. Et quid des blogs ? Quid des journaux en ligne ? Quid des logiciels libres ?
Ces produits-là ne sont-ils pas tout autant, sinon plus importants que la seule production d’une poignée de multinationales dont le modèle économique est en train de rendre l’âme ? Pourtant il y va de l’avenir d’une bien plus grande proportion de la population que celle des seuls artistes labellisés. Mais voilà, si on voulait faire de cette taxe un impôt juste, alors il faudrait qu’il finance tous les contenus produits sur Internet, sans aucune distinction. Autant dire que toute personne accédant à Internet, et donc payant la "licence globale", serait aussi en tant que producteur un "ayant-droit" au produit de cette taxe. Autant se payer soi-même : cela éviterait les frais de recouvrement.
Jérémie Nestel : Pourtant, une grande partie des acteurs qui s’était opposée à Hadopi, soutient la « licence globale ». En ce sens, ne soutiennent-ils pas implicitement les seuls contenus produits par les « industriels », au détriment des artistes sous licence libre, du public producteur et des amateurs d’art ? Comment l’expliques-tu ?
Laurent Chemla : J’y vois un peu de paresse intellectuelle, d’une part, et une grande lassitude de la part de gens qui ont mené un long combat et voient dans cette (mauvaise) solution une porte de sortie rapide à une guerre qui n’a que trop duré. Envisager d’autres moyens de financements de la culture est difficile quand on a baigné toute sa vie dans un système de production soutenu par la logique du droit d’auteur et des droits voisins. Envisager en plus de faire partager ces nouveaux moyens par des gens (majors et politiques) qui n’arrivent déjà même pas à imaginer qu’il puisse exister d’autres contenus que ceux financés par les anciens modèles est une gageure devant laquelle beaucoup de monde recule (moi le premier : je ne fais que m’opposer à une mauvaise solution mais sans avoir le courage d’en envisager sérieusement d’autres). Une solution telle que le mécénat global, par exemple, a nécessité pour être formalisée et diffusée un travail gigantesque de la part de Francis Muguet, et il a fallu un livre entier à Philippe Aigrain pour expliquer et détailler les principes de la contribution créative.
On peut comprendre que les auteurs de telles avancées, comme la Contribution Créative, aient fait des compromis avec la licence globale qui va au moins dans la bonne direction même si elle est viciée - plutôt que de se battre encore et passer pour de dangereux extrémistes face à des gens qui ont prouvé leur incapacité à comprendre les enjeux des lois qu’ils votent.
Philippe Aigrain le reconnaît lui-même (1) quand il « accepte le principe d’une introduction d’abord pour certains médias comme la musique" même s’il recommande à terme un dispositif couvrant l’ensemble des médias. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas dénoncer le danger d’un système qui tend d’abord à soutenir une industrie incapable de se remettre en question face à une des plus grandes avancées de la culture et de la liberté d’expression dans l’histoire.
Il faut ajouter à cela qu’un des nombreux effets pervers de l’HADOPI a été d’habituer les internautes à payer des services de téléchargement tels que Megaupload et consors qui ont vu leur chiffre d’affaire exploser en France grâce au législateur. Payer un service de ce genre pour contourner la loi ou payer son fournisseur d’accès pour que la loi soit abrogée ne fait dès lors guère de différence, les montants en jeu étant proches. Mais on oublie qu’une mauvaise solution à un faux problème ne risque pas de résoudre grand-chose...
Je dis "faux problème" parce que, dans ce débat, on se base encore beaucoup trop souvent sur des données fournies par les mêmes industriels qui ont demandé et obtenu la taxe sur les supports physiques, puis DADVSI, puis HADOPI et qui comptent bien sur la licence globale pour continuer à faire du gras sur le dos des artistes, le jour inéluctable où cette dernière aura disparu. Qui parle encore des études qui prouvent que les « pirates » sont de plus grands consommateurs de culture que le reste de la population ? Qui a encore en mémoire les statistiques qui montrent une progression du chiffre d’affaire du cinéma ou du DVD, même à l’époque où le P2P était encore légal ? Qui s’intéresse au fait que de nombreux artistes créent leurs œuvres sans aucune garantie de financement et que seule une toute petite minorité peut réellement en vivre malgré ces taxes et ces lois qui ne financent majoritairement que 4 multinationales et une (grosse) poignée d’intermédiaires de redistribution ?
Le financement de l’art est une question globale, inhérente à toute société. Elle est pervertie aujourd’hui par la logique des ayant-droits et celle des intermédiaires techniques et financiers. C’est cette logique qui mène tout droit à la licence globale. Et c’est de cette logique-là qu’il faut enfin se défaire pour commencer à réfléchir vraiment à des solutions qui soient justes pour tout le monde, pas seulement pour quelques privilégiés.
Jérémie Nestel : A contrario de la licence globale, des artistes se sont engagés dans la libre diffusion de leurs œuvres... Certains ont essayé d’inventer de nouveaux modèles économiques avec leurs publics, aucun ne s’est avéré concluant, qu’en penses-tu ? Si la licence globale n’est pas la solution, quelles sont les pistes permettant d’innover dans la « marchandisation des produits culturels numériques » ? N’est-ce pas l’absence d’alternative qui conforte la majorité des artistes à soutenir à regret les Majors qui les exploitent ?
Laurent Chemla : Une chose est sûre : tant que le public aura l’impression d’être obligé de payer pour des artistes qu’il n’apprécie pas (que ce soit via une taxe sur les supports physiques, une loi liberticide ou des services tiers pour se protéger de cette loi), il n’aura aucune envie de payer pour ceux qu’il écoute. C’est dommage, mais c’est humain, et la bourse des clients n’est pas extensible à l’infini.
Il est donc difficile de juger aujourd’hui de l’efficacité des modèles de demain, du moins tant qu’une vaste réflexion à grande échelle n’aura pas eu lieu. C’est d’ailleurs bien ce qui est le plus dangereux dans les campagnes de publicité que mène actuellement l’Hadopi, qui ne fait que repousser encore une réflexion qui n’a que trop tardé en essayant de montrer que seuls les anciens modèles pourront permettre à de nouveaux auteurs d’exister dans le futur. On a rarement vu campagne plus réactionnaire.
Mais dans d’autres domaines on a pu constater dans la réalité qu’une autre économie pouvait parfaitement exister et permettre à des créateurs de vivre de leurs œuvres. Je pense bien sûr d’abord aux logiciels libres, parce que j’en ai fait moi-même l’expérience à l’époque où ni moi ni mes associés n’avions de clients et que nous devions nous faire connaître. Nous avons fabriqué des logiciels libres, librement diffusés et copiés, ce qui nous a amené une reconnaissance plus grande et nos premiers clients. D’autres que nous ont suivi d’autres chemins, certains en vendant des services autour des logiciels qu’ils créaient, d’autres en trouvant des mécènes : l’économie du libre ne se limite pas à un seul modèle mais elle existe malgré les affirmations de tous ceux qui, à la fin du siècle dernier, disaient qu’elle détruisait des emplois et qu’elle ne pouvait pas perdurer.
Je ne suis pas pour ma part absolument certain qu’un produit culturel puisse rester un produit marchand. La question de la place de l’artiste dans la société revient régulièrement, je crois, au baccalauréat philo, et je suis assez mauvais en philo, mais ce simple fait prouve que cette place-là est à part et qu’il est donc difficile sinon impossible de la résoudre de la même manière marchande que le reste de l’activité humaine. La question du revenu de vie, par exemple, pourrait bien être un début de réponse. Je n’en sais rien et je n’ai pas les capacités nécessaires pour le penser. Mais je m’attriste de voir qu’on n’arrive pas à dépasser enfin des modèles révolus.
Il faut bien comprendre qu’on est entré dans un monde numérique et qu’une économie qui - pendant plus d’un siècle - a en réalité été davantage celle de la copie physique de supports et de la distribution à large échelle de ces supports n’a plus aucune raison d’être aujourd’hui. Toutes les méthodes qui veulent la faire perdurer sont vouées à l’échec. Ce n’est qu’une fois qu’on aura vraiment entériné ce fait qu’on pourra enfin penser le futur comme il doit l’être, et pas comme de l’acharnement thérapeutique sur une industrie mort-vivante.
Jérémie Nestel : Connaissais-tu cette position de Jean-Luc Godard : « Comme la salle de cinéma, Internet n’est qu’un moyen de diffusion. Si quelqu’un veut l’œuvre, qu’il la copie. J’ai été payé pour mon travail, ou je me suis débrouillé pour être payé pour mon travail. Si je n’ai pas été payé, c’est que je suis idiot, que j’ai travaillé pour rien. Pour le reste, ce n’est plus mon problème » ?
Laurent Chemla : Jean-Luc Godard a le mérite de dire clairement ce que d’autres préfèrent taire. J’ai souvent pris l’exemple de Yann Arthus-Bertrand et de son film "Home" – qui a été un succès de vente en DVD alors qu’il avait été diffusé gratuitement dès sa sortie - pour montrer qu’il n’existait pas de rapport simple entre une diffusion libre et un succès commercial. Mais ce film a été entièrement financé par le groupe PPR qui a choisi de faire œuvre de mécénat, donc même si le succès n’avait pas été au rendez-vous, les auteurs et les techniciens qui ont permis au film d’exister auraient été payés de toutes manières. Dans le cinéma c’est presque toujours comme cela qu’un film peut exister. Il faut le financer avant qu’il soit tourné, et la rentabilité n’est jamais garantie. Que ce soit via le mécénat d’entreprise, via les pré-achats des chaînes de télévision ou via le CNC, le modèle est forcément différent de celui de la musique parce que tourner un film coûte forcément plus cher qu’enregistrer une chanson. La rémunération de l’auteur est donc presque toujours assurée, ce qui n’est évidemment pas le cas des arts qui n’ont pas développé le même genre d’infrastructures de financement.
Jérémie Nestel : Au final pour lutter contre Hadopi, peut-on se passer d’analyser l’économie « subventionnée » des industries culturelles ? As tu commencé à le faire ? Je me rappelle que tu évoquais que payer la redevance SACEM revenait à augmenter ses impôts de 4% ?
Laurent Chemla :Il ne s’agit plus de lutter contre HADOPI : cette guerre-là est déjà gagnée et il suffit de lire le rapport de l’ONU sur la liberté et Internet pour comprendre que cette loi est déjà du passé. Il s’agit aujourd’hui de commencer enfin à réfléchir à la place de l’artiste dans la société, au principe du droit d’auteur et à la diffusion de la culture, le tout à l’heure d’Internet et du numérique. J’avais, à l’occasion d’un débat, fait un rapide calcul qui montrait qu’il suffisait de 33 euros par foyer fiscal imposable et par an pour obtenir de quoi remplacer totalement la SACEM et autoriser du même coup une musique libre et gratuite pour tous. Mais ça supposait bien sûr qu’on ne finançait que les artistes qui sont déjà payés par la SACEM, pas les autres. En ce sens c’était encore une façon de perpétuer des rentes de situation qui ne sont qu’un effet pervers des systèmes anciens.
Tout ce qui revient à faire perdurer les anciens modèles contre vents et marées, c’est du temps et de l’énergie dépensés en vain. Cela suffit, il faut passer à autre chose de plus sérieux. Faut-il que la société finance les artistes (et non l’industrie culturelle) via des subventions ? Pourquoi pas, mais qui va décider de ce qui relève de l’art et de ce qui mérite d’être subventionné ? Faut-il proposer des réductions d’impôts en échange du mécénat ? Pourquoi pas une sorte de "loi Coluche" de la culture, grâce à laquelle n’importe qui pourrait financer les artistes de son choix en échange d’un crédit d’impôt ? Il y a tellement de pistes. Et personne n’a jamais dit qu’elles étaient exclusives les unes des autres.
Jérémie Nestel : Nous avons récemment interviewé Richard Stallman et ensuite Albert Jacquard sur l’erreur de sémantique « propriété intellectuelle » ; toi, à la place d’Albert Jacquard, qu’aurais-tu répondu (http://vimeo.com/17517736) ?
Laurent Chemla : Je n’ai pas un ego assez surdimensionné pour pouvoir ne serait-ce que m’imaginer à la place d’Albert Jacquard, et je me souviens avec émotion d’une intervention qu’il avait faite au réfectoire de mon lycée (ça remonte à loin) et qui nous avait - à tous - ouvert l’esprit comme jamais sur les notions de race et de racisme. Sur le plan sémantique, bien sûr que le terme de propriété associé aux idées est absurde. Mais je ne suis pas sûr que les promoteurs du concept se préoccupent de la valeur intrinsèque de ces mots : ce qui compte c’est qu’en réduisant le champ des idées à la notion de propriété on permet d’opposer à une valeur lourdement protégée par les droits de l’Homme (le droit à liberté d’expression) une autre valeur tout aussi largement défendue (le droit à la propriété individuelle).
C’est donc plutôt sur le terrain juridique que la notion prend toute sa "valeur". Et on sait que la sémantique du droit n’a pas toujours beaucoup de rapport avec le langage commun. En prétendant qu’une œuvre (ou qu’une idée) peut être la propriété de quelqu’un, on assied la nouvelle notion de « propriété intellectuelle » sur tout un corpus juridique qui fait sens, tant dans l’esprit du législateur que dans celui du juge judiciaire. On sort du domaine des idées pour entrer dans celui du commerce, et du droit commercial, et de là on ne peut plus sortir sans devoir longuement disserter et expliquer des notions complexes, bien plus difficiles à faire passer que le discours manichéen de la possession et du vol. Et c’est bien là l’objectif.
Il suffit de voir combien de fois les défenseurs des libertés ont dû, à longueur de débats, rappeler qu’on ne pouvait pas assimiler la copie au vol, qu’une copie ne dépossédait pas le "propriétaire" de l’original et qu’au contraire chaque copie créait une richesse (culturelle) supplémentaire plutôt qu’une perte. En face la seule réponse est encore et toujours d’assimiler le copieur à un voleur (le « pirate » qui s’approprie le bien des autres) et le partage au vol ou à la destruction de biens physiques. C’est tellement plus facile, tellement plus démagogue aussi. Tout au plus pourrait-on ajouter au développement d’Albert Jacquard que non seulement une idée n’appartient jamais à celui qui l’a émise, mais qu’au surplus une œuvre quelle qu’elle soit, s’inspire toujours de ce qui l’a précédée, et qu’ à ce titre elle ne peut pas non plus appartenir en totalité à son créateur.
Jérémie Nestel : Laurent, cette interview sous quelle licence libre souhaites-tu qu’elle soit publiée ? Sous Licence Art Libre ? Et que penses tu de la position de Richard Stallman qui ne souhaite pas que ses écrits d’opinions utilisent des licences libre telles que la LAL ou CC by-sa par peur de voir modifier ses propos ?
Laurent Chemla : Non, tout ce que je publie, et c’est pratiquement uniquement de l’opinion, est publié en licence libre par défaut (CC by-sa). De mon point de vue une opinion est libre par nature, en ce qu’elle est donnée justement pour que d’autres puissent se former la leur à partir - ou contre - celle qui leur est livrée. Si on ne peut pas faire ce qu’on veut des opinions d’autrui il y a comme un problème quelque part. Quant à voir mes opinions déformées, si je ne le veux pas, je ne les publie pas. C’est le prix à payer.
(1) http://www.ecrans.fr/Creation-et-Internet-Le-PS-propose,6442.html
(2) http://owni.fr/2011/06/15/le-regime-de-la-propriete-intellectuelle-britannique-bientot-revise/
